刘福垣

　　专访国家发改委宏观经济研究院副院长、中国人力资源开发研究会会长刘福垣

　　“中国实际失业率是9%。就业的事，你根本没必要就‘就业’抓‘就业’。比如谁也不许裁人，没必要。政府就做好你该做的事。”

　　——刘福垣

　　东方早报理财一周报记者/罗晟

　　发自北京

　　“不管经济好坏，我需要多少人，我就用多少人，该裁就裁，干嘛养它？”

　　讲话者是国家发展和改革委员会宏观经济研究院副院长、国家发展和改革委员会体制改革与管理研究会会长刘福垣教授，他也是中国人力资源开发研究会会长。

　　刘福垣9月4日接受理财一周报记者专访时还说，中石油在当前宏观经济背景下找到了个裁员的借口。

　　他还说，中国实际失业率是9%。

　　“就业的事，你根本没必要就就业抓就业。比如谁也不许裁人，没必要。政府就做好你该做的事。”

　　他认为，光是贷款，救不了中小企业。他说，个人所得税，就不应该收。

　　不用就“就业”抓“就业”

　　理财一周报：七月份统计数据，上游PPI价格高位上涨，下游CPI价格涨幅回落，有分析人士认为很多中小企业在靠压缩利润来维持。那您如何看待一些中小企业通过裁员来降低成本呢？

　　刘福垣：裁员代表订单、产量的变化。甚至一些企业不可避免地都要关闭，把设备租出去，暂时停下来。这就属于调控过劲以后，造成的后果。

　　去年底官方担心经济下滑，但是这才刚半年的时间。去年怎么看呢？不是担心经济过热么？现在经济速度降下来，就业必然要降下来。这是联在一起的。

　　6月13日中央召开的省区市和中央部门主要负责同志会议是个转折点，中央认识到有些做法不合适。

　　但是调整有个过程，这不是电闸，要灭就灭，要亮就亮。有个传导过程。我认为怎么也得半年才能传导过来。而且这得看具体企业的生产周期了，长的就一年，短的几个月。

　　这些问题的核心是经济总的气候发生变化，银根过紧是一个环境问题，不是哪一个企业能度过去的。

　　比如政府现在高兴了，放松银根，给中小企业贷款，但是你给它贷款也没用，因为这是市场问题。如果我作为一个小企业，东西能卖出去，贷款时我不怕黑钱也不怕热钱。现在我卖不出去，你给我贷款也没有用。整个环境破坏了，东西卖不出去，应收款回不来。你给我贷款有什么用？

　　价格是个传导问题，原来PPI上得快，它没有传过来。现在市场环境变了，企业的生产产品价格不上去，它的上游原材料产品开始上涨。这是一波一波传过来的。所以现在没必要盯着价格的高低，该高就高，该低就低。你不用管它，你干你政府该干的事。所以就业的事，你根本没必要就就业抓就业。比如谁也不许裁人，没必要。政府就做好你该做的事。

　　理财一周报：中石油在多省份大规模裁员，计划3年裁8万人。您怎么看？

　　刘福垣：像中石化这种500强的大企业，动辄裁员几万人，都是很正常的。不过中石油现在裁就是一个借口。因为这样大规模的裁员，它没有一个借口，它是不好裁人的。

　　我觉得裁员是很正常的经营行为。作为一个企业，追求效益为主。所以像中石油裁员不能当作事件来讨论。其实不管经济好坏，我需要多少人，我就用多少人，该裁就裁。

　　我们正常的就业是靠多创造企业，特别是中小企业，它是就业的主要载体。而大企业主要是靠技术、靠设备、靠机器提高生产。

　　不过企业不能无缘无故地养一个人。中石油养了很多闲人，早就应该裁。头一批为了上市，在大庆花了75亿裁员7万人，后来这些人又回来了。当时裁员是花钱的，买断工龄，小伙子给六七万，年纪大的给二十、三十万。

　　我觉得应该有个正常的裁员机制。企业是不能随便裁人，工会要出来干涉。这都是要按合同的，企业要和工会谈判。我们现在没有这个机制，所以现在企业随便裁人，也都是很正常的。

　　理财一周报：前7月全国累计实现城镇新增就业756万人，您如何评价目前就业情况？

　　刘福垣：要和往年同期比较，这个数字不低。去年是1200万，但是和我们国家发展的要求比，还低一半呢。

　　理财一周报：应该是多少？

　　刘福垣：城乡一起，每年应解决2400-2500万就业。起码1800万是农村人进城了，城里人就业600万到700万。

　　理财一周报：您曾提出应该把充分就业（95%就业率）作为国民经济发展的前提，宏观经济形势运行的定性指标。

　　刘福垣：这个定性指标，和他现在调查的指标对不上号。现在叫的是城市登记失业率。这不是真的失业率。

　　理财一周报：您如何看未来的就业形势？

　　刘福垣：目前的就业形势应该说是比较严峻的。实际失业率我们是8%到9%。我们现在大学生找不到工作。如果正常情况下，大学生应该是抢手货。现在大学生都变成啃老族了，说明现在就业差了很多。但不是没有就业岗位。现在其实很多事都没人做呢。

　　另外中小企业雪上加霜，挤到槛上，压得他日子难过。按照正常，中小企业是应该死一批的。但死的应该没有生的多。现在玄乎，有的地方死的中小企业比新生的中小企业多。中小企业又是劳动密集型，又是就业的载体。这些企业活不下去，是普照之光的问题，是整个环境，银根抽得太紧了，你稍微把银根放一下。第二就是把劳动合同法中对中小企业要求的这个险，那个保，不让它拿了。

　　理顺分配

　　理财一周报：那您对就业的建议是什么？

　　刘福垣：要想解决正常健康发展，政府搞了消费拉动。但是老百姓也得敢消费啊，我有钱我也不敢消费怎么办？

　　非常有钱的人消费水平从来都是这样。政府主要是要启动中低消费水平。但是这些人有后顾之忧，它不敢消费。所以消费前面，还得搞一个分配的问题，要赶紧理顺分配关系，要让人们敢消费。人们如果敢消费，东西卖得掉，市场环境好了，投资上来，就业也就上来了。

　　实际上这两个月的投资并不低，去年24%，25%的投资增长，不是都说热的不得了么？现在到27%、28%了，也没人说热，还紧在往里扔呢。这就是一个数字，纸上作业。现在都到28%，但是投资能立竿见影么？这得有个过程。所以我觉得政府根本没必要操这个心。

　　就业的问题，根子是投资。

　　投资分两种，一种是有效投资，就是真正能增加就业的投资，真正把劳动力转化为商品，把货币转化为资本，让这两个东西结合起来创造价值。这样的有效投资，我们从来就不高。

　　剩下是另外一种投资，比如去年说25%的投资增长很热，但是我觉得其中至少有10%的增长，并没有吸收就业，而是投下去一半，资金还没进生产领域，就进别人的兜里了。假设一公里的高速公路需要投资一个亿，能扔下五千万就不错了，其中这一转包，这钱就在银行里给人划拨走了。像这样的钱，解决不了多少就业。

　　所以就业，你也不好说企业。你也不能说现在的环境不好，所以现在大家有个心理作用，老想着保增长，抑通胀。实际上没必要这么着急。增长不用你保，你不捣乱就行了。你伸个手，把十点五，降到十三，不就解决了么？另外也没必要，给你补点，给他补点，都没必要。让市场去说，该给谁给谁。你有把握还的，我就贷给你。用不着政策去搞。现在要的是一个普照之光，正常的市场环境。把各种正常的分配关系理顺了，资源分配，工资分配，公共物品的分配。但现在这些都不顺啊。

　　现在工资才给一半，企业给你的工资再高，能租得起北京繁华地段两居室的房子么？工资里都不包括房租，你的分配能行么？应该吃穿住用行都在内，不但农民工的工资不包括房租，连一个公务员的工资也不包括房租，哪有这么干的？你要恢复这个。这是初分配。再分配里就是公共物品的分配，你要真正的均等化。凡是财政花钱的，就要像阳光雨露一样，让大家都收的到。但现在是少数人得到，大部分人得不到。

　　如果你把这些事解决了，真敢消费了，也用不着求外国人了。你也用不着管人民币升值贬值，顺差逆差。大量的十三亿人真消费起来，哪还了得么？

　　一般来讲，我们任何时候都是生产不足和广大人民生活不断增长的物质、文化需要相矛盾的，所需要求多，生产不足啊。

　　现在表现的是东西都多，消费不足。那就说明你分配有问题。本来生产不足的东西，现在变成剩余。这说明体制有问题。

　　你把体制理顺了，你还愁就业么？你还愁消费么？还愁GDP么？而且这样得出来的GDP又是真的，又是健康的。现在的GDP都说不清楚，丰产不丰收。

　　理财一周报：您就任中国人力资源开发研究会会长之后，对人力资源有何新的看法？

　　刘福垣：人力资源要开发，人力资本要增值，一个前提是得让劳动力转化为人力资本，转化的条件之一，就是社会保障。没有社会保障，他连社会身份都没有转化过来，劳动力怎么转化为人力资本？最起码，你对生活必需品这部分，没有后顾之忧。这样才能确保每个劳动者多多少少有扩大再生产的能力。

　　理财一周报：而不是萎缩再生产

　　刘福垣；对，有扩大再生产的能力，他才有机会积累他的人力资本。真正转化为人力资本，是在出卖劳动力的时候，不是简单把自己的劳动力当消费品卖给人家。而是转化为人力资本，分到一定的剩余价值。第一不是把别人的剩余价值拿来，而是把自己的剩余价值的大头拿来。

　　人力资本搞得好，不仅仅是得到原来意义上的工资，还有一部分利润，人力资本就增值了。

　　这样就不是单向的资本雇佣劳动，劳动也雇佣资本。你的人力资本和他是平行的。你有物质资本，我还有人力资本。看来是你雇我，其实是我雇你。变成这个境界，分配关系就解决了。现在这个人口比重才17%，如果到30%的劳动力能够扩大再生产，这个国家还得了么？还愁消费么？还愁就业么？

　　现在怎么把流动性劳动力变成知识性劳动力。不能再把劳动力简单当作消费品，要当资本品来对待。

　　核心就是社会保障。没有社会保障，老百姓就不敢消费。

　　停收个税

　　理财一周报：您下去调研所感受到的企业的问题有哪些？

　　刘福垣：还是前景、市场的问题，税费的问题。还是税费太高，我们得改革税制。

　　理财一周报：是减税么？

　　刘福垣：不是说减税，而是从制度上解决哪些是税，哪些是费。从制度上讲，哪些不该收人家的就不收了。不是减少的事，该收的我一点都不能少。个人所得税的问题，我觉得根本不应该征收。应该收资本所得税。你要有资产增值，利润增加，我收你税。劳动收什么税呢？个人所得税把劳动所得和资本所得搞混了。

　　由于国有资产占社会资本的大部分，我国在毛泽东时代就已经积累了社会保障基金，因此，对中小企业来说，他们目前不必承担积累的职能，只承担增加就业岗位的职能就足够了。我国的个人资产税和资本所得税的税率应该更低一些。对80%以上的中小企业主的资产税和资本所得税的税率应该低到只有象征意义，这才是符合中国特色社会主义道路的税制模式。

　　减少税种，突出重点，废除个人所得税，适当加大资产税的征收力度，降低资本所得税的税率，完善税率结构。

　　这种税制改革，实际上也是分配方式的转变，即向符合以人为本发展观的发展方式转变。自1997年东南亚金融危机以来，我国政府千方百计启动内需，结果是提高投资的内需颇有成效，而消费的内需却只启动了奢侈性消费，正常消费不见起色，大多数局面消费不足。其根本原因是没有转变发展方式，即没有理顺分配关系。而只有选择了分配拉动人们社会地位转变的发展方式，才能转变人们的收入预期，实现增长模式从投资拉动向消费拉动转变。我们应该以资本所得税为主，免除个人所得税，为广大中等收入阶层和知识拉动阶级创造更有利的政府环境，使他们迅速成为我国人口结构中的主体，为社会主义的和谐社会奠定更为坚实的经济和社会基础。

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